父親帶來(lái)的美國(guó)夢(mèng)

馬國(guó)川(以下簡(jiǎn)稱“馬”)：我在您當(dāng)選中國(guó)工程院院士后寫的《院士自述》里看到，您的父親也是學(xué)水利的。

 1937年在無(wú)錫上高中時(shí)的錢正英

錢正英(以下簡(jiǎn)稱“錢”)：對(duì)，他是上海南洋大學(xué)(現(xiàn)交通大學(xué))土木工程系畢業(yè)，留學(xué)美國(guó)時(shí)學(xué)習(xí)水利工程，一九二二年得了碩士學(xué)位后回國(guó)，第二年得了我這個(gè)女兒。很自然地，他把從美國(guó)帶回來(lái)的一套理想傳給了我。從我很小的時(shí)候，他就告訴我，美國(guó)已經(jīng)有了女工程師，但是中國(guó)還沒(méi)有，他要我將來(lái)當(dāng)中國(guó)的第一批女工程師。他給我規(guī)劃的道路就是中學(xué)畢業(yè)以后，考清華，公費(fèi)留學(xué)美國(guó)，然后回國(guó)當(dāng)工程師。因此我上大學(xué)也是學(xué)習(xí)土木工程，但他要我以后搞建筑不要搞水利(土木工程包括：道路、建筑、水利等許多專業(yè))。

馬：為什么？

錢：因?yàn)槲腋赣H自己的道路并不理想。回國(guó)后先在鐵路，后來(lái)在國(guó)民黨政府的建設(shè)委員會(huì)搞房屋建筑，一九三六年才回到他的本行，到武漢任江漢工程局第二工程事務(wù)所主任。他的前任由于一九三五年漢江大水、堤防潰口而被撤職。因此，他是戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢上任的。當(dāng)年夏季，他要我的母親帶著我和弟弟，從南京趕到武漢，陪他共度汛期。那年，我剛剛初中畢業(yè)，對(duì)水利一點(diǎn)也不懂，只知道天天陪父親去武昌的長(zhǎng)江邊看水尺，就怕水位上漲。

我們的住處就在他辦公室的后院，每天看他辦公回來(lái)，總是唉聲嘆氣，訴說(shuō)官場(chǎng)腐敗、包工作弊、工程難辦。好容易挨到汛期過(guò)去，總算沒(méi)有發(fā)大水，我和弟弟的暑假也將結(jié)束，母親帶著我們返回南京。臨別的時(shí)候，母親再三要求父親，不要再干水利了，免得全家擔(dān)驚受怕。當(dāng)年冬天，父親在無(wú)錫附近的戚墅堰電廠找了個(gè)工作，就把武漢的工作辭了。從此，他不但自己決心不搞水利，而且告誡我，以后可以搞建筑，但是絕不可搞水利。

馬：但是您卻走上了革命道路，脫離了他的美國(guó)夢(mèng)？

錢：但是我讀大學(xué)正是抗戰(zhàn)期間，在一些共產(chǎn)黨員的教育下，經(jīng)過(guò)激烈的思想斗爭(zhēng)，最后，下定決心，告別多年的夢(mèng)想，舍棄固有的愛(ài)好，參加革命。可是到一九四二年冬，在快要畢業(yè)的時(shí)候，組織決定要我和其他幾位同志撤退到解放區(qū)去。向新四軍第四師師長(zhǎng)彭雪楓報(bào)到的時(shí)候，我把我的遺憾告訴了他，他安慰我說(shuō)，將來(lái)我們淮北解放區(qū)要搞建設(shè)，要造一個(gè)大禮堂，一定找你設(shè)計(jì)。遺憾的是兩年后彭雪楓在戰(zhàn)場(chǎng)犧牲，我為他設(shè)計(jì)了墓地。

馬：在新四軍里您開始和水利打交道了？

錢：一九四三年，淮河發(fā)大水，我當(dāng)時(shí)在一個(gè)縣里當(dāng)中學(xué)教員，那里的淮河堤防決了口。人民政府以工代賑，組織群眾修復(fù)淮堤。發(fā)現(xiàn)我是學(xué)工程的，就要我當(dāng)技術(shù)負(fù)責(zé)人。我們修復(fù)的那段堤防緊鄰日本人的統(tǒng)治區(qū)，我們白天在堤上閘口的一個(gè)棚子里辦公，晚上由軍隊(duì)保護(hù)，在附近各村流動(dòng)住宿，防止敵人的偷襲。感觸最深的是，有一天房東大嫂偶然告訴我，婦女是不能到閘頂上去的，因?yàn)閶D女不吉利，上了閘頂，閘要倒掉的。我說(shuō)，可是我天天在閘頂上走，沒(méi)人管我啊。她說(shuō)，你不一樣，你是給我們治水的。我才知道老百姓是多么看重治水。堤修好后，淮北行政公署把我調(diào)去當(dāng)水利科長(zhǎng)。

馬：最后您還是走上了水利道路。

錢：雖然大學(xué)土木工程系也講一些水利知識(shí)，但都是最基本的。當(dāng)了水利科長(zhǎng)以后，我拿了一張軍用地圖，把淮北解放區(qū)的幾個(gè)縣走了個(gè)遍，我在當(dāng)?shù)氐囊恍┦考澕依镎业揭恍﹨⒖紩吀蛇厡W(xué)。抗戰(zhàn)勝利以后，蘇皖邊區(qū)政府建設(shè)廳下邊成立了水利局，又調(diào)我做水利局的工程科長(zhǎng)，負(fù)責(zé)以高郵為中心的運(yùn)河南段堤防的修復(fù)工作。這段堤防是蘇北十幾個(gè)縣的防洪屏障，抵御淮河經(jīng)洪澤湖、寶應(yīng)湖、高郵湖入長(zhǎng)江的洪水。一九三一年江淮大水時(shí)決口，蘇北一片汪洋，民眾受災(zāi)慘重。我們?cè)谝痪潘牧甏簩⒋蟮绦迯?fù)加固后，當(dāng)年夏天就發(fā)生了洪水，大堤經(jīng)受住了考驗(yàn)。這期間還發(fā)生了一個(gè)故事，我差點(diǎn)到美國(guó)留學(xué)。大堤修復(fù)后，聯(lián)合國(guó)救濟(jì)總署派人來(lái)考察，有一個(gè)美國(guó)人，一個(gè)澳大利亞人，是我接待的。他們建議我到美國(guó)去留學(xué)。邊區(qū)政府都批準(zhǔn)了，我也檢查完身體，準(zhǔn)備出去了，但內(nèi)戰(zhàn)爆發(fā)了。改革開放以后，那位澳大利亞工程師到中國(guó)訪問(wèn)，他在和蘇北搞水利工作的同志座談時(shí)，拿出我的照片問(wèn)，你們知道不知道這個(gè)人，她還在不在人世？人們告訴他，這是我們的部長(zhǎng)啊。后來(lái)我們?cè)诒本┮?jiàn)了面。

馬：這是個(gè)非常有傳奇色彩的故事，可以拍一部電影了。

錢：內(nèi)戰(zhàn)爆發(fā)后，大部分人都撤到山東去了，我們少數(shù)同志跟著蘇皖邊區(qū)政府主席李一氓同志留守，我這水利科長(zhǎng)也沒(méi)多少事，有時(shí)幫助修修公路，平常的時(shí)候就研究水利，騎一輛自行車在蘇北大地上轉(zhuǎn)，對(duì)照著找到的一些參考書籍，了解淮河的歷史。后來(lái)我們也越過(guò)隴海路撤退到山東。我在山東戰(zhàn)場(chǎng)上當(dāng)了一年修路架橋的工兵，一九四八年山東土改整黨，我被組織調(diào)去山東黃河河務(wù)局任副局長(zhǎng)兼黨委書記。我看到山東黃河河務(wù)局一些干部的回憶文章：“來(lái)了個(gè)女兵，騎了一匹大白馬，挎著駁殼槍。”

馬：很帥氣!

錢：沒(méi)有傳說(shuō)得那么神氣。我當(dāng)時(shí)是騎著馬去的，帶著一把手槍。那時(shí)候山東解放區(qū)的黃河河務(wù)局下邊有十個(gè)黃河大堤修防處，一個(gè)縣一個(gè)，沿著黃河兩岸一直到入海口，有一整套防線。當(dāng)時(shí)國(guó)民黨政府加緊修復(fù)花園口堵口，使黃河回歸故道。當(dāng)初他們是以水代軍，炸開花園口，使黃河改道阻止日軍；后來(lái)加快堵復(fù)花園口，是為了水淹解放區(qū)。我們的主要工作是修復(fù)黃河大堤，還要保證黃河兩岸的交通，我們河務(wù)局下面還有一個(gè)好大的造船廠呢。我到了黃河以后，第一個(gè)考驗(yàn)是凌汛。黃河凌汛最嚴(yán)重的是在山東，冰壩把河道堵住，很容易決口。我記得那是個(gè)小年夜，正在包餃子的時(shí)候，說(shuō)是利津下面冰壩堵住了，我就連夜趕去了。到那兒身上結(jié)了“霧凇”，頭發(fā)、眉毛上都是冰。我?guī)Я藥讉€(gè)當(dāng)時(shí)在野戰(zhàn)軍當(dāng)工兵的老部下，在冰上鑿開一個(gè)個(gè)的洞，搞了一些玻璃瓶，里面裝滿炸藥，然后把玻璃瓶塞進(jìn)冰洞里，連上電線，等著。等上游的冰沖過(guò)來(lái)。眼看著冰塊來(lái)了，趕緊跑上岸引爆。一大塊一大塊的冰塊像野獸一樣擠上大堤，河水洶涌而下。那真是從來(lái)沒(méi)有見(jiàn)過(guò)的壯觀啊！凌汛之后就是春修。需要修土堤和護(hù)堤的磚、石。當(dāng)?shù)貨](méi)有石料，群眾都知道黃河泛濫的厲害，所以自動(dòng)把豬圈、雞棚的石頭都捐出來(lái)了。修了兩年，到一九四九年我走以前，來(lái)了一次大洪水。那次大洪水可是幾十年一遇的。當(dāng)時(shí)渤海區(qū)黨委書記打電話問(wèn)我行不行？我說(shuō)要看水，現(xiàn)在這個(gè)流量還可以。他說(shuō)，你怎么能這么講？你要保證!后來(lái)他派了兩個(gè)代表住在我們工地，幫助我們聯(lián)絡(luò)，要什么給什么，反正得守住。最后是勉強(qiáng)守住了。

馬：先是凌汛，后是洪水，經(jīng)受了兩次大考驗(yàn)。

錢：濟(jì)南解放以后，成立軍管會(huì)，主任曾山叫我去接收國(guó)民黨的山東黃河河務(wù)局。我感覺(jué)自己水利專業(yè)知識(shí)不夠，給曾山寫報(bào)告說(shuō)，全國(guó)要解放了，我要求到蘇聯(lián)去學(xué)習(xí)水利。結(jié)果曾山大筆一揮，說(shuō)工作緊張離不開。

馬：與上次不同，這次是主動(dòng)要出國(guó)學(xué)習(xí)。

錢：結(jié)果都一樣，沒(méi)有走成。從華東到北京

馬：那就是說(shuō)，解放前您和水利打交道已經(jīng)有三次了，淮河、運(yùn)河，然后又到黃河。這些經(jīng)歷對(duì)您后來(lái)的工作有什么影響？

錢：很有影響，讓我認(rèn)識(shí)了水利是怎么一回事，對(duì)于這些重要河流有了初步的了解，知道水利的重要性和復(fù)雜性。比如，在黃河工作的時(shí)候，我有時(shí)間就閱讀黃河的歷史文獻(xiàn)，包括清朝河督靳輔和他的“參謀長(zhǎng)”陳璜的，以及明代治黃專家潘季訓(xùn)的文稿都找來(lái)看，也包括國(guó)民黨請(qǐng)來(lái)幫助治理黃河的那些美國(guó)專家、德國(guó)專家以及我國(guó)的專家李儀祉先生等的文獻(xiàn)。馬：回到華東后，您擔(dān)任了華東軍政委員會(huì)水利部副部長(zhǎng)兼治淮委員會(huì)工程部副部長(zhǎng)？錢：據(jù)一些老同志事后來(lái)告訴我，在中共中央華東局?jǐn)U大會(huì)議上討論名單時(shí)，有人說(shuō)，黃毛丫頭怎么能當(dāng)部長(zhǎng)？他們說(shuō)一些軍隊(duì)的干部很支持我。從那以后，“黃毛丫頭”的說(shuō)法傳遍了全國(guó)。我調(diào)到中央水利部后，一次中央在北戴河開會(huì)，散會(huì)后見(jiàn)到李先念同志，他招呼我坐他的車送我回去，他說(shuō)，你就是那個(gè)黃毛丫頭？

馬：二十七歲的“黃毛丫頭”能夠被任命為一個(gè)大區(qū)的水利部副部長(zhǎng)，恐怕主要是您在山東的工作得到了大家的認(rèn)可。

錢：可是我大學(xué)還沒(méi)畢業(yè)呢!調(diào)到上海第一件事就是去書店買了一套大學(xué)四年級(jí)未學(xué)完的教科書。

馬：那您第一個(gè)工作是什么？

錢：第一個(gè)工作是：蘇北行政公署以工代賑修新沂河，開工以后，因?yàn)榻?jīng)驗(yàn)不足，經(jīng)費(fèi)不夠，“騎虎難下”。究竟能不能再修下去，應(yīng)不應(yīng)再修下去？爭(zhēng)論很大。我到華東水利部的第一件事就是去調(diào)查新沂河該不該搞。調(diào)查后我認(rèn)為，新沂河還是該搞的，但是一定要上級(jí)政府給予支持。華東軍政委員會(huì)派我?guī)е乱屎拥恼{(diào)查報(bào)告到中央水利部去，黨組書記李葆華接待了我并帶我到周總理那里匯報(bào)。

馬：這是第一次見(jiàn)到周恩來(lái)總理嗎？

錢：第一次見(jiàn)，興奮又緊張，最后總理決定支持這個(gè)工程。

馬：當(dāng)時(shí)華東軍政委員會(huì)水利部部長(zhǎng)是誰(shuí)，有幾位副部長(zhǎng)？

錢：部長(zhǎng)是冷，黃炎培先生的同事，黨組書記劉寵光是副部長(zhǎng)，我的老上級(jí)，另一位副部長(zhǎng)汪胡禎是留學(xué)美國(guó)的著名專家，我排在最后一個(gè)。那時(shí)劉寵光兼淮河水利工程總局的局長(zhǎng)。一九五○年大水，淮堤決口，安徽受災(zāi)慘重，政務(wù)院在周恩來(lái)總理主持下，做出《關(guān)于治理淮河的決定》，成立了治淮委員會(huì)，主任由華東軍政委員會(huì)財(cái)經(jīng)委員會(huì)主任曾山兼任，第一副主任是安徽省省委書記，常務(wù)副主任是劉寵光同志兼。但這位省委書記，不歡迎劉寵光，要求換人。治淮委員會(huì)有三個(gè)部，曾山派我和其他兩位同志一起去，一位擔(dān)任秘書長(zhǎng)兼政治部主任，一位擔(dān)任財(cái)務(wù)部長(zhǎng)，汪胡禎原來(lái)就是兼工程部部長(zhǎng)，我給他當(dāng)助手，擔(dān)任工程部副部長(zhǎng)。

馬：在治淮委員會(huì)您做了哪些工作？

錢：我到了安徽，水利部的蘇聯(lián)專家到淮河來(lái)指導(dǎo)工作，我陪著他。他建議在淮河潤(rùn)河集搶建一個(gè)蓄洪水閘，搞出一個(gè)設(shè)計(jì)方案。淮委要我去當(dāng)總指揮，要求在汛前完工。完工以后，我們感覺(jué)不踏實(shí)，因?yàn)橛捎跁r(shí)間倉(cāng)促，按蘇聯(lián)專家的設(shè)計(jì)，沒(méi)有按常規(guī)在閘門下游修建防沖消力池，而是簡(jiǎn)單挖了一個(gè)防沖的槽。第二年我已經(jīng)調(diào)到水利部了，對(duì)這個(gè)工程做了模型試驗(yàn)，補(bǔ)修了閘下的消力池。但一九五四年淮河大水，一開閘就把這個(gè)水閘沖掉了。到底是設(shè)計(jì)的問(wèn)題，還是施工問(wèn)題？也沒(méi)法說(shuō)了。我向周總理寫了一個(gè)自請(qǐng)?zhí)幏值膱?bào)告，請(qǐng)李葆華轉(zhuǎn)交，周總理說(shuō)主要是缺乏經(jīng)驗(yàn)，沒(méi)有追究。一九五二年淮河地區(qū)下雨，內(nèi)澇成災(zāi)。安徽省委書記說(shuō)我們治淮方針有問(wèn)題，組織了一個(gè)干部會(huì)，發(fā)動(dòng)安徽的干部把我攻得一塌糊涂。會(huì)后那些干部跟我說(shuō)，他們是“奉命批判”。曾山也參加了這個(gè)會(huì)議，沒(méi)有說(shuō)話就回去了。我當(dāng)時(shí)已經(jīng)懷孕，挺著個(gè)大肚子，和幾位淮委同志送曾山到火車站，大家默默無(wú)言。曾山同志隨后到北京匯報(bào)，中央派水利部副部長(zhǎng)李葆華到蚌埠主持開黨內(nèi)會(huì)議。李葆華回中央?yún)R報(bào)后，中央說(shuō)安徽是“事后諸葛亮”。這次會(huì)議開完，我就被調(diào)回上海生孩子。當(dāng)初和我一起去的兩位同志被整得很慘，都被整成了“叛徒”、“反革命”，開除黨籍，“文革”后才平反。在孩子還沒(méi)有滿月的時(shí)候，各大區(qū)的軍政委員會(huì)撤銷。中央發(fā)表公告，調(diào)我到水利部當(dāng)副部長(zhǎng)。

馬：事先也沒(méi)有跟您談？

錢：根本不知道。我愛(ài)人在交通大學(xué)工作，我住在交通大學(xué)的宿舍里，準(zhǔn)備產(chǎn)假后回安徽去的。

馬：現(xiàn)在回頭看，一九五二年為什么調(diào)您到水利部工作，應(yīng)該清楚了吧。

錢：不清楚。

馬：您二十九歲就成為副部長(zhǎng)，當(dāng)時(shí)水利部部長(zhǎng)還是傅作義將軍，他的年齡差不多是你的兩倍。

錢：成立水利部的時(shí)候，毛主席請(qǐng)周總理征求傅作義的意見(jiàn)，問(wèn)他愿意當(dāng)哪個(gè)部的部長(zhǎng)，傅作義選擇的是水利部。周總理還請(qǐng)他提名一個(gè)副部長(zhǎng)做他的助手，他沒(méi)有挑他的部下，而是提名水利專家張含英。黨組書記兼副部長(zhǎng)是李葆華，他是李大釗的兒子，那時(shí)候已經(jīng)是中央候補(bǔ)委員。這是一個(gè)非常正派的人，如果不是他保護(hù)，我?guī)状芜\(yùn)動(dòng)都過(guò)不了關(guān)。所以一個(gè)書記很重要，書記正派，干部就不會(huì)出事;書記不正派，下面就不好搞。在工作中我和李葆華也有爭(zhēng)論，有些爭(zhēng)論還很激烈。在修建密云水庫(kù)的時(shí)候，為水電站裝機(jī)多少，我們有不同意見(jiàn)，他堅(jiān)持要增加裝機(jī)，我認(rèn)為他根本外行，就在電話里邊跟他爭(zhēng)論，最后把電話機(jī)摔了，我的秘書看得都發(fā)呆了。可是吵完了就完了，他非常大度，能夠容忍不同意見(jiàn)。

馬：在水利部您主要負(fù)責(zé)什么？

錢：就是業(yè)務(wù)。

新中國(guó)成立初期的水利工作

馬：在新中國(guó)成立前，中國(guó)的水利處于一種什么狀況？

錢：一九四九年新中國(guó)建立以前的一百年，國(guó)勢(shì)極度衰落。從江河格局來(lái)講，一八五五年黃河在銅瓦廂決口以后，黃河由奪淮入海改從利津單獨(dú)入海，黃河南北的淮河和海河都擺脫了歷史上被黃河奪走出路的干擾，但原有的水系已被破壞。

一八六○年和一八七○年長(zhǎng)江大水，向洞庭湖沖開了藕池口和松滋口兩個(gè)大口子，形成了四口入洞庭湖的局面，江漢平原災(zāi)害有所緩解，但洞庭湖淤積、圍墾，防洪壓力越來(lái)越嚴(yán)重。

長(zhǎng)江、黃河在一百年中格局有了這么大的變化，照說(shuō)水利應(yīng)該相應(yīng)地跟上，但是那個(gè)時(shí)候水利建設(shè)基本上停滯，水旱災(zāi)害頻繁。

從二十世紀(jì)數(shù)過(guò)來(lái)，一九一五年珠江大水，淹了廣州；一九二○年北方大旱；一九二一年江淮大水；一九二八年華北、西北、西南大旱；一九二九年黃河流域大旱；一九三一年江淮大水，淹了武漢，南京也淹了半個(gè)城；

一九三三年黃河大水，黃河兩岸都決了口；一九三五年，黃河南岸再次決口，同時(shí)漢江和洞庭湖的澧水發(fā)生大水災(zāi)；一九三八年國(guó)民黨挖開花園口；一九三九年海河大水，淹了天津；一九四二至一九四三年華北大旱，廣東也大旱。

連年的水旱災(zāi)害，每次受災(zāi)人口都達(dá)千百萬(wàn)。可以說(shuō)，嚴(yán)重的水旱災(zāi)害，已經(jīng)威脅到中華民族的生存基礎(chǔ)。

馬：新中國(guó)成立初期，第一代領(lǐng)導(dǎo)人是如何重視水利工作的？

錢：新中國(guó)成立后，毛澤東、周恩來(lái)都非常重視水利。一九四九年十一月，中央人民政府成立還不到兩個(gè)月，周總理接見(jiàn)了解放區(qū)水利聯(lián)席會(huì)議的部分代表。我當(dāng)時(shí)未曾有幸參加這次會(huì)議，但事后聽到他們不止一次地興奮描述。

總理說(shuō)：“戰(zhàn)爭(zhēng)尚未結(jié)束，國(guó)家正在草創(chuàng)。”他用“大禹治水，三過(guò)其門而不入”的故事，勉勵(lì)水利工作者要為人民除害造福。

一九五○年八月，周恩來(lái)在中華全國(guó)自然科學(xué)工作者代表會(huì)議的講話中說(shuō)，國(guó)家建設(shè)計(jì)劃中，不可能百?gòu)U俱興，要先從幾件基本工作入手。他著重談了農(nóng)業(yè)方面。

他說(shuō)：“首先是實(shí)行土改，解放生產(chǎn)力，然后求得發(fā)展。中國(guó)本不是缺糧的國(guó)家，但帝國(guó)主義、封建主義和官僚資本主義的壓迫和剝削，從根本上破壞了中國(guó)的農(nóng)村經(jīng)濟(jì)。現(xiàn)在進(jìn)行的土改，就是要使農(nóng)民從舊的生產(chǎn)關(guān)系桎梏中解放出來(lái)。

這項(xiàng)工作需要兩年左右時(shí)間。配合土改，我們首先要著手興修水利。我們不能只求治標(biāo)，一定要治本，要把幾條主要河流，如淮河、漢水、黃河、長(zhǎng)江等修治好。”

馬：土改完成后，第一就是興修水利，可見(jiàn)周總理對(duì)水利的重視。

錢：每一個(gè)時(shí)期水利工作的方針任務(wù)，每一條大江大河的治理，都是總理親自主持審定。在“文革”前，每年制定經(jīng)濟(jì)發(fā)展計(jì)劃時(shí)，他都要另外安排時(shí)間，聽取水利工作的匯報(bào)。

他說(shuō)：“水利計(jì)劃很復(fù)雜，要專門研究。”即使在“文革”那樣艱難的歲月，許多重大的水利水電工程，在總理的直接主持下，仍能及時(shí)做出正確決策。

馬：在新中國(guó)成立之初，水利工作的重點(diǎn)是什么？

錢：國(guó)民黨時(shí)代多年戰(zhàn)亂，水利失修。一九四九年夏季，長(zhǎng)江和淮河的堤防決口，江、浙、滬的海堤在臺(tái)風(fēng)襲擊下幾乎全線崩潰，全國(guó)的糧食供應(yīng)十分緊張。所以，新中國(guó)水利的重點(diǎn)是修復(fù)堤防，同時(shí)也開始了很多開創(chuàng)性的工作。

例如：為了打開原屬淮河流域，被黃河奪淮所堵塞的沂河、沭河和泗水的出路，蘇魯兩省人民在戰(zhàn)爭(zhēng)剛結(jié)束就協(xié)作開辟了漫灘行洪的新沂河和新沭河；一九五○年冬，在抗美援朝的同時(shí)，開始全面治理淮河。

為了安排長(zhǎng)江洪水的調(diào)蓄措施，修建了荊江分洪區(qū)。又例如：黃河下游從來(lái)不敢引黃灌溉，但以黃河人民勝利渠為開端，開辟了黃河下游的灌區(qū)。在威脅首都安全的海河支流永定河上，開工修建官?gòu)d水庫(kù)。

這是新中國(guó)修建的第一座大型水庫(kù)，可以攔蓄官?gòu)d以上百年一遇的洪水，解除平、津地區(qū)洪水威脅，保證京山、京漢兩鐵路的安全，還供應(yīng)北京城市用水用電。

“排大國(guó)”和“蓄小群”

馬：建國(guó)初期興修水利的熱情高漲，到一九五八年“大躍進(jìn)”的時(shí)候，就發(fā)展到了高潮。

錢：但是這種高潮有些離譜了。典型的指導(dǎo)思想是“人有多大膽，地有多大產(chǎn)”，出現(xiàn)了許多“左”的提法和做法。

在水利上比較有名的就是“三主”方針，即“以蓄水為主，以小型為主，以群眾自辦為主”，簡(jiǎn)稱“蓄、小、群”，與之對(duì)立的是“排、大、國(guó)”。說(shuō)“蓄、小、群”是“無(wú)產(chǎn)階級(jí)的路線”，“排、大、國(guó)”是“資產(chǎn)階級(jí)專家的路線”。

馬：為什么會(huì)出現(xiàn)這樣兩種完全不同的水利方針呢？

錢：它們的產(chǎn)生不是偶然的。大地接受的降雨量是不均衡的，河流輸送的徑流量也是不均衡的，這在全世界都如此。在我國(guó)，由于受季候風(fēng)的影響，降水在時(shí)間和空間分布的不均衡更加顯著。

旱則赤地千里，河流干涸；澇則洪水泛濫，一片汪洋。因此，在中國(guó)歷史上，治水就有蓄泄之爭(zhēng)。傳說(shuō)中，鯀是主張堵水的，失敗了；其子禹改用疏導(dǎo)，將水送入大海，成功了。

馬：一個(gè)是堵一個(gè)是疏，或者說(shuō)，鯀是以蓄為主，禹是以排為主。

錢：從來(lái)就是兩種思路。一九五○年淮河大水之后，毛澤東做了根治淮河的指示，這是新中國(guó)第一次對(duì)一條河流提出根治。如何達(dá)到根治？在周總理主持的治淮會(huì)議上，就發(fā)生了蓄泄之爭(zhēng)。

總理運(yùn)用現(xiàn)代科學(xué)技術(shù)的觀點(diǎn)，提出了“蓄泄兼籌，以達(dá)根治之目的”，作為治淮的方針。因?yàn)椋瑔渭兊匦罨騿渭兊嘏牛疾荒苋孢_(dá)到除害興利的要求。蓄泄兼籌的方針，準(zhǔn)確地表達(dá)了治水的自然辯證法，結(jié)束了治水的歷史爭(zhēng)論。

對(duì)淮河適用，對(duì)其他河流也適用，這本來(lái)是很容易為大家所理解和接受的。

但是，一九五七年以后，在“左”的思想的彌漫下，淮河流域個(gè)別地方領(lǐng)導(dǎo)提出，為了除害興利，應(yīng)當(dāng)把水統(tǒng)統(tǒng)攔蓄起來(lái)，并總結(jié)為“蓄、小、群”的“三主”方針，甚至提到兩條路線的高度，把根據(jù)蓄泄兼籌方針制定的治淮規(guī)劃，戴上“排、大、國(guó)”的帽子。

這種錯(cuò)誤提法，被當(dāng)做治水的唯一正確方針，在全國(guó)推行。

馬：與歷史上的爭(zhēng)論不同，在蓄和排之外，又有了大、小工程、國(guó)家與群眾興辦之爭(zhēng)。應(yīng)該怎么看待后兩者的關(guān)系呢？

錢：水利是搞大型工程，還是搞小型工程？本來(lái)，應(yīng)當(dāng)是大小結(jié)合，但是往往會(huì)強(qiáng)調(diào)一面，大躍進(jìn)時(shí)就強(qiáng)調(diào)“小”。至于是靠群眾自辦，還是靠國(guó)家組織，其實(shí)也應(yīng)該是國(guó)家和群眾相結(jié)合。但大躍進(jìn)就強(qiáng)調(diào)以群眾自辦，而且以群眾運(yùn)動(dòng)為主。

馬：本來(lái)都是辯證的統(tǒng)一，但是沒(méi)有做到統(tǒng)籌兼顧。

錢：只講“蓄小群”不對(duì)，如果只有“排大國(guó)”沒(méi)有“蓄小群”也不對(duì)。可是“大躍進(jìn)”時(shí)，片面強(qiáng)調(diào)“蓄小群”，這是“左”的思想在水利上的表現(xiàn)，而且把業(yè)務(wù)問(wèn)題戴上政治帽子。一九五八年中央召開廣州會(huì)議，我沒(méi)有參加，李葆華、劉瀾波兩位同志參加。

有個(gè)別省的領(lǐng)導(dǎo)攻水利部，說(shuō)水利部搞資產(chǎn)階級(jí)專家一套，搞“排大國(guó)”，他們主張搞“蓄小群”等等，并且講得頭頭是道。結(jié)果主席也肯定了，在講話中間也點(diǎn)名批評(píng)過(guò)我：“錢正英還是共產(chǎn)黨員？”

廣州會(huì)議回來(lái)之后，李葆華、劉瀾波兩個(gè)人帶了廣州會(huì)議毛主席講話的記錄，上午在黨組會(huì)議上傳達(dá)，下午還要在司局長(zhǎng)會(huì)議上傳達(dá)。談話記錄上，我被點(diǎn)名，李葆華同志也沒(méi)有辦法，下午司局長(zhǎng)會(huì)議宣布后，我就很難工作了。

正在這個(gè)時(shí)候，中辦主任楊尚昆同志傳來(lái)了一個(gè)向司局長(zhǎng)傳達(dá)的記錄，一看記錄，那些話被劃掉了，我才算僥幸過(guò)關(guān)。可是“文革”的時(shí)候造反派又揪住這件事不放，這是后話。當(dāng)時(shí)我們這些人，包括李葆華同志雖然沒(méi)被點(diǎn)名，但也是受批判部門的主要負(fù)責(zé)人。

一直到一九五八年五月八大二次會(huì)議前，我們協(xié)助李葆華同志起草在八大二次會(huì)議的發(fā)言，我們是翻來(lái)覆去地斟酌，很難寫啊，心里是不太通，但是還一定要跟上中央，怕受批判，這個(gè)滋味實(shí)在不好受啊。

一九五八年八大二次會(huì)議以后，水利工作就基本失控了，誰(shuí)聽你水利部的，各人干各人的。黃河下游引黃灌溉等等，一個(gè)縣修一個(gè)閘，誰(shuí)都可以修，縣、地、省又修“邊界堤”，攔阻上游的來(lái)水。引黃灌區(qū)只灌溉不排水，水利部根本管不了，也不敢管。

那個(gè)時(shí)候我們確實(shí)也是“怕”字當(dāng)頭，怕受批判。有時(shí)也頭腦發(fā)熱。一九五九年秋，在“反右傾、鼓干勁”的高潮中，我們?cè)谌珖?guó)水利會(huì)議上也曾設(shè)想提出，在三年內(nèi)基本解決水旱災(zāi)害的口號(hào)。

當(dāng)我們拿著文件草稿向總理匯報(bào)時(shí)，總理哈哈大笑說(shuō)：“三年內(nèi)要基本解決水旱災(zāi)害？太積極了一點(diǎn)。”經(jīng)周總理批評(píng)，我們?nèi)∠诉@個(gè)口號(hào)。

馬：一九五九年的廬山會(huì)議對(duì)你們有沒(méi)有影響？

錢：我沒(méi)有參加這次會(huì)議，李葆華、劉瀾波、李銳三個(gè)人參加了。對(duì)廬山會(huì)議的情況當(dāng)時(shí)我們一點(diǎn)也不知道。他們回來(lái)開會(huì)傳達(dá)，一句話也不講，先把彭德懷給主席的信和一個(gè)人批評(píng)大辦水利的材料給大家看。

馮仲云副部長(zhǎng)心直口快，一看就說(shuō)“好啊”，我還沒(méi)接上來(lái)呢，李葆華是個(gè)好人，他馬上說(shuō)，你錯(cuò)了你錯(cuò)了。

馬：李葆華確實(shí)是個(gè)厚道人，要是換成另外的人，等到你們放炮完之后，就可能把你們都打倒了！

錢：“反右”運(yùn)動(dòng)時(shí)，如果不是他保護(hù)，我也差點(diǎn)被抓住，成為右派。

馬：那么，在“大躍進(jìn)”時(shí)“蓄小群”大行其道了？

錢：是啊。“蓄小群”的“三主”方針這種錯(cuò)誤提法，被當(dāng)做治水的唯一正確方針，在全國(guó)推行。把“蓄小群”發(fā)展到極端，一直發(fā)展到這樣的口號(hào)，叫做“一塊地對(duì)一塊天”。

提出如果每一塊地都四面圍起來(lái)，把天上下的雨蓄住，不讓它流到河里，這樣不就沒(méi)有洪澇了嗎？

從一九五八到一九六○年執(zhí)行的結(jié)果是，在淮北平原和冀魯豫平原上，片面強(qiáng)調(diào)蓄水灌溉，不注意排水，甚至層層堵水，造成了嚴(yán)重的澇堿災(zāi)害和地區(qū)間的水利糾紛。浮夸風(fēng)、共產(chǎn)風(fēng)、平調(diào)風(fēng)當(dāng)時(shí)在水利方面都是非常嚴(yán)重的。

浮夸風(fēng)——在安徽，幾天就報(bào)道挖了八億方土，過(guò)了幾天又報(bào)一個(gè)八億方，一連三個(gè)八億方！共產(chǎn)風(fēng)——水庫(kù)移民敲鑼打鼓就歡送走了，根本就沒(méi)好好安置。平調(diào)風(fēng)——那個(gè)時(shí)候就是無(wú)償?shù)拇蟊鴪F(tuán)作戰(zhàn)。

這些都大大傷害了農(nóng)民的積極性，影響水利的效果，最后造成黃淮海平原嚴(yán)重的澇堿災(zāi)害。到一九六二年時(shí)，冀魯豫一片白茫茫的鹽堿化，群眾總結(jié)：“引黃灌溉一年增產(chǎn)，兩年平產(chǎn)，三年減產(chǎn)，四年絕產(chǎn)。”

馬：有個(gè)問(wèn)題要向您請(qǐng)教。如何評(píng)價(jià)“大躍進(jìn)”期間的大修水利？至今仍然對(duì)這個(gè)問(wèn)題有爭(zhēng)論，有的全盤否定，有的則完全肯定。

錢：“大躍進(jìn)”對(duì)有些地區(qū)危害很大，但也推動(dòng)了山區(qū)的水利建設(shè)，在山區(qū)，以蓄為主，修建水庫(kù)，是沒(méi)有問(wèn)題的。

現(xiàn)在一些中小型地方辦的水庫(kù)，基本上都是那時(shí)搞的，許多水庫(kù)至今還在發(fā)揮作用。但是，那時(shí)的許多水利工程也存在不同程度的質(zhì)量問(wèn)題。以后在這個(gè)基礎(chǔ)上，不斷地改進(jìn)、加固，還是起了很好的作用。

馬：三門峽是不是“大躍進(jìn)”的問(wèn)題？

錢：不是。相反，三門峽是迷信外國(guó)，缺乏自主創(chuàng)新的問(wèn)題。

馬：在三門峽問(wèn)題里面是不是有兩個(gè)問(wèn)題沒(méi)有解決好？一個(gè)是科學(xué)問(wèn)題，一個(gè)是民主問(wèn)題。

錢：我認(rèn)為主要是科學(xué)問(wèn)題，三門峽工程經(jīng)“人大”討論通過(guò)，不能說(shuō)不民主。多數(shù)人，包括我們這些人，是一個(gè)知識(shí)水平的問(wèn)題。三門峽的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)都很大。解決三門峽問(wèn)題是一個(gè)標(biāo)志，標(biāo)志著我們從此扔掉了洋拐棍，開始獨(dú)立思考。

“文革”中的超常發(fā)展

馬國(guó)川(以下簡(jiǎn)稱“馬”)：看來(lái)，“大、小、全、管、好”的方針也沒(méi)有真正管幾年，到一九六六年爆發(fā)“文化大革命”……

錢正英(以下簡(jiǎn)稱“錢”)：“文革”期間還是“大小全管好”。“大躍進(jìn)”給了我們深刻的教訓(xùn)，所以后來(lái)到“文革”，有些不了解情況的同志又提“三主”方針，說(shuō)“三主”方針是毛主席提出的，你怎么篡改？

我當(dāng)時(shí)是豁出來(lái)了，反正這次一定要頂住，絕不能再犯同樣的錯(cuò)誤，“文革”中我也被“打倒”了，是水電系統(tǒng)第二號(hào)“走資派”。

記得有一次，我正在掃院子，造反派來(lái)叫我說(shuō)：“去去，周總理叫你開會(huì)，研究黃河防汛。”我把掃帚一放就去了，開完會(huì)回來(lái)又接著掃地。打倒我都可以，但是反正我堅(jiān)持我這一套。

馬：在“文革”那樣混亂的年代里堅(jiān)持原則不容易，水利工作更難搞吧？

錢：有意思的是，“文革”給了水利一個(gè)機(jī)會(huì)，大發(fā)展的機(jī)會(huì)。

馬：這是怎么一回事？

錢：“文革”中間我們吃“小灶”了。“文革”時(shí)候什么都不干了，中央有點(diǎn)錢花不掉，結(jié)果去搞了水利。

一九六六年二月，正是在“文革”前夕，華北旱情嚴(yán)重，周總理親自主持北方抗旱會(huì)議，北方八省(自治區(qū)、直轄市)包括京、晉、冀、魯、豫、陜、遼和內(nèi)蒙古，

每一個(gè)省都有一位副總理或國(guó)家計(jì)委領(lǐng)導(dǎo)同志擔(dān)任抗旱組的組長(zhǎng)，周總理親自兼任河北和北京的組長(zhǎng)。

我們這些人都陪著去當(dāng)各省、市、區(qū)的副組長(zhǎng)。會(huì)后，總理就研究了北京的抗旱。當(dāng)年三月，邢臺(tái)大地震后，總理率隊(duì)親自視察了河北的旱情和正在施工的岳城水庫(kù)，對(duì)治理海河和河北抗旱做了認(rèn)真的調(diào)查研究。

“文革”開始后，水利方面也同樣遭到了嚴(yán)重的災(zāi)害，機(jī)構(gòu)拆散，人員下放。但是水利工作剛總結(jié)了“大躍進(jìn)”期間的一些“左”的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，各地都有一些新的設(shè)想。各級(jí)剛“站”出來(lái)重新工作的領(lǐng)導(dǎo)干部，別的事也干不成，就干水利。

國(guó)務(wù)院在周總理主持之下，李富春、李先念同志分管國(guó)務(wù)院經(jīng)濟(jì)工作，當(dāng)時(shí)工業(yè)都停產(chǎn)了，中央計(jì)劃的錢也用不掉，干脆就去搞水利。

一九六八年，當(dāng)激烈動(dòng)亂中剛出現(xiàn)一點(diǎn)可以工作的機(jī)會(huì)時(shí)，國(guó)務(wù)院全面部署了華北地區(qū)打機(jī)井的工作，并以此作為扭轉(zhuǎn)南糧北調(diào)的一項(xiàng)重大戰(zhàn)略措施。

馬：南方自然條件好，糧食生產(chǎn)充足，從隋煬帝開挖運(yùn)河運(yùn)糧食開始，一直是南糧北調(diào)。

錢：“江浙熟，天下足”；“湖廣熟，天下足”。這些民謠記錄了中國(guó)千百年來(lái)“南糧北調(diào)”的歷史。到六十年代，中央書記處研究農(nóng)業(yè)問(wèn)題，最發(fā)愁的就是南糧北調(diào)，研究冀魯豫怎么能夠不吃南方的糧食。

當(dāng)年李先念同志有一句名言：“一人一畝地的地方，養(yǎng)活一人三畝地的地方。”在冀魯豫也有一句名言：“不怕旱、不怕澇，只怕中央掛不上號(hào)(指救災(zāi))。”

中央決心解決冀魯豫吃飯問(wèn)題，不管政治形勢(shì)多么動(dòng)亂，由當(dāng)時(shí)主持國(guó)務(wù)院日常工作的李先念、余秋里等同志具體安排，每年以三十多萬(wàn)眼機(jī)井的速度持續(xù)建設(shè)。

馬：這是華北平原上一項(xiàng)宏大的農(nóng)田基本建設(shè)。

錢：國(guó)家在計(jì)劃中給予資金補(bǔ)助，并提供設(shè)備材料，受到廣大農(nóng)民的熱烈擁護(hù)，大大改變了十年九旱的農(nóng)業(yè)生產(chǎn)條件，為改革開放后糧食產(chǎn)量大幅度增長(zhǎng)提供了保證。水利還干了一件大事，就是根治海河。

歷史上，海河流域洪澇災(zāi)害頻發(fā)：一九一七、一九三九年兩次水淹天津市區(qū)。五十年代初，從上海坐火車來(lái)北京，天津到北京中間的永定河泛區(qū)是一片水。

一九六三年特大洪水，平地行洪百里，海河平原一片汪洋，受災(zāi)市縣百余個(gè)，受災(zāi)人口達(dá)二千二百余萬(wàn)，京廣鐵路因?yàn)?zāi)中斷二十七天。

大水之后，搞了規(guī)劃，當(dāng)時(shí)根治海河深得河北人民的擁護(hù)，兩派打仗都不敢干擾根治海河，車上掛了根治海河的牌子誰(shuí)都不敢動(dòng)。

記得當(dāng)時(shí)我在北京挨整，海河治理指揮部的一位同志就悄悄對(duì)我說(shuō)，你在北京日子不好過(guò)，你到我那里去，我那里沒(méi)人敢干擾。所以根治海河照樣進(jìn)行。

馬：根治海河一共奮戰(zhàn)了十年，出工五百多萬(wàn)人次，土方總量十一億立方米。

錢：再一件就是以“農(nóng)業(yè)學(xué)大寨”為契機(jī)，搞以治水、改土為中心的農(nóng)田基本建設(shè)，小型水利，坡改梯，平整土地，搞了好大的規(guī)模。

馬：“農(nóng)業(yè)學(xué)大寨”在水利上也有正面的效應(yīng)。

錢：“農(nóng)業(yè)學(xué)大寨”當(dāng)然有它的問(wèn)題，但是在水利方面，我們借助“農(nóng)業(yè)學(xué)大寨”搞農(nóng)田基本建設(shè)，到現(xiàn)在許多地方由山坡地改造成的梯田，就是那時(shí)完成的。

華北平原打機(jī)井、根治海河、借助“農(nóng)業(yè)學(xué)大寨”搞農(nóng)田基本建設(shè)，在這幾件事的基礎(chǔ)上，我國(guó)在七十年代末扭轉(zhuǎn)了歷史上長(zhǎng)期南糧北調(diào)的局面。當(dāng)然這是依靠農(nóng)業(yè)的綜合措施，包括種子、化肥、農(nóng)藥等等，但是水利在這方面起了很大的作用。

到七十年代后期，在李先念同志的主持下，大型水利、農(nóng)田水利，總共每年的水利資金達(dá)到一百多億元，在各個(gè)行業(yè)的計(jì)劃中是相當(dāng)突出的。這又是一個(gè)興修水利的高潮。

馬：看來(lái)，在“文革”中水利的建設(shè)資金是有保證的。

錢：那個(gè)時(shí)候，我們水利的經(jīng)費(fèi)是最有保證的，水利實(shí)現(xiàn)了一個(gè)大發(fā)展。當(dāng)然，其中也產(chǎn)生了一些問(wèn)題：在農(nóng)田基本建設(shè)中，有不少形式主義和瞎指揮，造成浪費(fèi)。

許多地方的農(nóng)民勞動(dòng)積累過(guò)多，影響了生活的提高。也有一些地方的水利建設(shè)再次違反了基本建設(shè)程序，造成新的遺留問(wèn)題。

又一次“低潮”

錢：如果說(shuō)“文革”前后是水利的一個(gè)高潮的話，那么到八十年代初期水利又進(jìn)入一個(gè)低潮。

馬：這時(shí)正是改革開放初期，農(nóng)村改革調(diào)動(dòng)了農(nóng)民的積極性，為什么水利反而進(jìn)入一個(gè)低潮了呢？

錢：“文革”后，一些部門埋怨水利花錢多了，埋怨水利是無(wú)底洞。地方上有些省份也有意見(jiàn)，批評(píng)我們?cè)诩健Ⅳ敗⒃セǖ腻X太多。說(shuō)搞來(lái)搞去，仍是今天有水災(zāi)、明天有旱災(zāi)，也沒(méi)有消除自然災(zāi)害啊。他們不知道，水利是一個(gè)很復(fù)雜的問(wèn)題。

當(dāng)年周總理講，搞水利比上天還難，他的意思就是要我們高度重視水利工作的復(fù)雜性和長(zhǎng)期性，這是因?yàn)樗坏婕白匀画h(huán)境，而且還涉及社會(huì)，解決不好會(huì)帶來(lái)嚴(yán)重后果。

馬：改革開放后很快解決了吃飯問(wèn)題，一些人似乎也沒(méi)有認(rèn)識(shí)到水利在其中發(fā)揮的作用。搞了家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制只是解決了生產(chǎn)關(guān)系，調(diào)動(dòng)了人們的積極性，沒(méi)有化肥、水利、科技等生產(chǎn)力基礎(chǔ)，糧食也不可能迅速提高產(chǎn)量。

錢：生產(chǎn)力和生產(chǎn)關(guān)系不能偏廢。經(jīng)過(guò)三十多年的奮斗，我國(guó)大部分地區(qū)的普通水旱災(zāi)害得到了初步控制，在主要江河上初步建成了防洪體系，并開始水資源的綜合開發(fā)。

據(jù)一九八八年的資料，全國(guó)的灌溉面積從新中國(guó)成立時(shí)的二億多畝發(fā)展到七億多畝，在不到二分之一的耕地面積的灌溉土地上，提供了全國(guó)糧食和經(jīng)濟(jì)作物的三分之二。中國(guó)以全世界7%的耕地養(yǎng)活了全世界20%的人口，興修水利的決策對(duì)此起了重要作用。

馬：但是在肅清“文革”期間“左”的流毒時(shí)，有人提出水利也是“左”的產(chǎn)物。

錢：一九七九年中央提出對(duì)整個(gè)國(guó)民經(jīng)濟(jì)實(shí)行“調(diào)整、改革、整頓、提高”的方針，重點(diǎn)是清理長(zhǎng)期以來(lái)，在經(jīng)濟(jì)工作中的“左傾”錯(cuò)誤影響，在這種背景下，當(dāng)時(shí)報(bào)紙上開展農(nóng)業(yè)思想的討論，

其中對(duì)水利建設(shè)議論頗多，核心問(wèn)題是對(duì)水利地位、作用和成績(jī)的估價(jià)，認(rèn)為水利投入很大，浪費(fèi)很大，效益不好，這些不同的議論對(duì)水利的改革與發(fā)展帶來(lái)了很大的影響。一九七九年有的同志給中央寫了一篇報(bào)告，說(shuō)水利是“左”的產(chǎn)物。

中央把這份報(bào)告交給了國(guó)務(wù)院農(nóng)村發(fā)展研究中心主任杜潤(rùn)生，他在水利部一個(gè)很簡(jiǎn)陋的飯廳召開了水利建設(shè)問(wèn)題討論會(huì)，花了幾天時(shí)間，認(rèn)真回顧了歷史，總結(jié)了新中國(guó)成立三十年水利建設(shè)的成就和損失，達(dá)成共識(shí)：水利一定要辦，但辦法一定要改。

會(huì)議紀(jì)要上報(bào)了國(guó)務(wù)院，得到中央領(lǐng)導(dǎo)同志的充分肯定，扭轉(zhuǎn)了社會(huì)上一部分人對(duì)水利的看法和評(píng)價(jià)。最后我們算是過(guò)了關(guān)。記得那個(gè)時(shí)候李先念因?yàn)檠圩≡诒本┽t(yī)院休息，過(guò)了關(guān)以后我去看他，他住在醫(yī)院里邊還不太知道外邊的情況呢。

在那個(gè)報(bào)告里還引用了李先念的話來(lái)批評(píng)水利工作，當(dāng)然是斷章取義。我半開玩笑地說(shuō)，人家還把你的話拉來(lái)批我呢。李先念腰疼躺在床上，一氣坐起來(lái)了：說(shuō)我李先念批你錢正英？

馬：當(dāng)時(shí)社會(huì)上以至政府內(nèi)部，都對(duì)水利有懷疑的聲音，個(gè)別中央領(lǐng)導(dǎo)人似乎也對(duì)水利有些看法？

錢：對(duì)，當(dāng)時(shí)中央個(gè)別領(lǐng)導(dǎo)人反對(duì)修水利，認(rèn)為是“左”的產(chǎn)物。八十年代有幾年，每年都要發(fā)“一號(hào)文件”。

中央農(nóng)村政策研究室主任是杜潤(rùn)生，有一次他一個(gè)人給領(lǐng)導(dǎo)同志去匯報(bào)工作，回來(lái)后把一個(gè)筆記本給我，我翻開他的筆記一看，把水利說(shuō)得一無(wú)是處，如果這樣下去，根本不必搞水利了。

想來(lái)想去我沒(méi)有辦法了，最后我給陳云同志打了一個(gè)電話，陳云那時(shí)是中紀(jì)委書記，但他是經(jīng)濟(jì)工作的權(quán)威。我把筆記本送給他。幾天以后，在一份中央文件上陳云加了幾句話，說(shuō)水利是很重要的。這才解了圍。

馬：在這種局面下做工作，壓力很大，不容易。

錢：所以，在八十年代國(guó)民經(jīng)濟(jì)的調(diào)整過(guò)程中，水利又一次下馬，水利資金被大大削減，中央劃撥到各省的農(nóng)田水利資金很多都挪到別的方面去了。看來(lái)，要使人家重視我們水利，根本的還是要依靠我們自己的認(rèn)識(shí)正確。

建國(guó)以來(lái)進(jìn)行過(guò)兩次大辯論，就是中國(guó)到底該不該搞水利？

第一次是在“大躍進(jìn)”以后。那個(gè)時(shí)候，我們自己都搞糊涂了，心里都沒(méi)有底，所以人家提出的種種責(zé)難，我們只能低頭考慮怎么總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，怎么來(lái)認(rèn)識(shí)事物的規(guī)律，怎么把錯(cuò)誤搞清楚、清理好，很難理直氣壯地辯論。

第二次的辯論是在八十年代初。這時(shí)我們心里是有底的。我們認(rèn)為，雖然“文革”中間有很多“左”的東西，但在六十年代初水利打了防疫針，而且是相當(dāng)厲害的防疫針。廣大干部、很多同志都知道這些事情，對(duì)水利應(yīng)當(dāng)如何搞心里還是有底的。

要人家重視水利，對(duì)我們自己來(lái)說(shuō)，關(guān)鍵就是要認(rèn)識(shí)正確，自己心里有底；相反，如果自己搞不清楚，領(lǐng)導(dǎo)個(gè)人吃苦頭事小，廣大群眾由于我們的錯(cuò)誤吃大苦頭，那就非同小可。

馬：這種清醒的認(rèn)識(shí)很重要，也很難得。

錢：所以在撥亂反正后，水利部門做了這樣的決策：水利一定要辦，辦法一定要改，要依法治水。一九八一年在全國(guó)水利管理會(huì)議上提出，把水利工作的重點(diǎn)轉(zhuǎn)移到管理上來(lái)，鞏固現(xiàn)有基礎(chǔ)，充分發(fā)揮現(xiàn)有工程的效益。

由于人民公社對(duì)生產(chǎn)關(guān)系的束縛，農(nóng)民的積極性沒(méi)有充分發(fā)揮起來(lái)，所以那時(shí)候搞的水利、小化肥等都沒(méi)有能夠充分發(fā)揮作用，等到廢除人民公社制度，這些條件和被解放的生產(chǎn)關(guān)系一結(jié)合，就爆發(fā)了驚人的生產(chǎn)力。

可是到八十年代中期，潛力充分發(fā)揮出來(lái)了，后勁也沒(méi)有了。我記得一九八四年書記處開會(huì)討論“一號(hào)文件”時(shí)，杜潤(rùn)生同志要我參加會(huì)議，講一講水利對(duì)農(nóng)業(yè)的必要性。

主持會(huì)議的領(lǐng)導(dǎo)同志耐心聽我講完后，就說(shuō)了一句“我保證今年還是豐收”。那一年確實(shí)豐收了，但是也是一個(gè)拐點(diǎn)，一九八五年后全國(guó)糧食產(chǎn)量連年徘徊在四億噸左右，農(nóng)業(yè)形勢(shì)嚴(yán)峻。

馬：水利又怎么樣呢？

錢：水利面臨兩個(gè)危機(jī)：工程老化失修，效益衰減；北方水資源緊缺，影響經(jīng)濟(jì)發(fā)展和人民生活。

馬：難以為繼了。

錢：各方面開始重新重視水利。一九八八年全國(guó)人大通過(guò)了《水法》，第二年國(guó)務(wù)院發(fā)布《關(guān)于大力開展農(nóng)田水利基本建設(shè)的決定》，重申“水利是農(nóng)業(yè)的命脈”，將農(nóng)田水利基本建設(shè)列入農(nóng)村的中心工作。一九八八年我就從水利部轉(zhuǎn)到政協(xié)工作了。

晚年的反思

馬：如果從一九四四年與水利打交道算起，到一九八八年您已經(jīng)從事水利工作四十四年，從一九五二年開始計(jì)算，您在水利部領(lǐng)導(dǎo)位置上也有三十六年，見(jiàn)證、參與了新中國(guó)水利的歷史。

錢：我雖然離開了水利部，但是我仍在研究中國(guó)的水利問(wèn)題。一九八八年離開水利部后，我開始反思過(guò)去工作中有些什么問(wèn)題。我首先約了一部分老同志，共同編了一本《中國(guó)水利》，回顧與總結(jié)新中國(guó)水利所走過(guò)的路。

我們編寫這本書的時(shí)候，黃河還沒(méi)有斷流呢。進(jìn)入九十年代，黃河開始斷流。黃河被稱為“中華民族母親河”，它的斷流引起了國(guó)人的關(guān)注和焦慮。

我也在思考，我一輩子同水利事業(yè)打交道，參加過(guò)治理黃河、海河、淮河等河流的工作，我們多年來(lái)一直強(qiáng)調(diào)治河、用水，沒(méi)想到居然使黃河水?dāng)嗔髁恕｜S河流域的開發(fā)歷史有兩千年以上。

難道斷流才是我們治河、用水的最終結(jié)局？后來(lái)問(wèn)題越來(lái)越嚴(yán)重了，塔里木河、黑河等內(nèi)陸河流也出現(xiàn)了斷流。我逐漸認(rèn)識(shí)到，過(guò)去的水利工作存在著一個(gè)問(wèn)題：粗放管理，過(guò)度開發(fā)。

離開水利部進(jìn)入政協(xié)后，我開始結(jié)交了其他領(lǐng)域的許多朋友，開始“跳出”水利，站在水利部門之外看水利了。就好比是照相，我當(dāng)部長(zhǎng)時(shí)，總是用近鏡頭看水利，而退下來(lái)之后就開始照遠(yuǎn)景，更全面地看問(wèn)題了。

馬：拉開了距離，就能夠看得更清楚一點(diǎn)了。

錢：比較更客觀地看一看走過(guò)的路了。一九九九年，中國(guó)工程院委托我和張光斗同志，組織各方面專家，研究“中國(guó)二十一世紀(jì)可持續(xù)發(fā)展水資源戰(zhàn)略”。我率領(lǐng)專家組來(lái)到塔克拉瑪干沙漠北緣的塔里木河邊。

在西大海子水庫(kù)的大壩上，看見(jiàn)了兩幅截然不同的景象：西面碧水盈盈，東面河道干涸。在塔里木河下游的終點(diǎn)臺(tái)特馬湖，天然綠洲已經(jīng)化為沙漠，甚至連沿途那些十分耐旱的胡楊林都枯萎死去。我了解到，西大海子水庫(kù)建成之日，就是塔里木河下游斷流之時(shí)。

這件事給我觸動(dòng)非常大，咱們這些搞水利的，干過(guò)了頭，也會(huì)產(chǎn)生副作用，水利工作要以此為戒啊。二○○三年“非典”之后，國(guó)務(wù)院開始正常辦公。

國(guó)務(wù)院有一個(gè)學(xué)術(shù)講座，溫總理點(diǎn)名要我去講水利，我就講到塔里木河，我對(duì)在座的部長(zhǎng)們說(shuō)：“這不是現(xiàn)任水利部長(zhǎng)的責(zé)任，是我當(dāng)年當(dāng)部長(zhǎng)時(shí)的責(zé)任。”

馬：您有勇氣承擔(dān)責(zé)任，這是非常難能可貴的。

錢：我越來(lái)越認(rèn)識(shí)到人與大自然的關(guān)系。人類根據(jù)社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的需要，對(duì)河流開發(fā)利用和改造的力度不斷加大，引發(fā)了河流自身和周邊環(huán)境的一系列問(wèn)題。

中國(guó)近幾十年來(lái)以空前未有的速度和規(guī)模進(jìn)行水利建設(shè)，海河、遼河等河流的開發(fā)利用率已經(jīng)大于40%，超過(guò)國(guó)際公認(rèn)的合理值，影響了河流的自然功能和永續(xù)利用。

我過(guò)去主持水利部工作，犯了一個(gè)錯(cuò)誤，只注重社會(huì)經(jīng)濟(jì)用水，沒(méi)認(rèn)識(shí)到首先需保證河流的生態(tài)與環(huán)境需水；只研究開發(fā)水源，而不注意提高用水的效率與效益。

現(xiàn)在我們水利部門留下來(lái)的傳統(tǒng)思維仍是注重社會(huì)經(jīng)濟(jì)用水，對(duì)生態(tài)與環(huán)境需水注意不夠，注重開發(fā)利用水資源，對(duì)保護(hù)與節(jié)約水資源注意不夠，這個(gè)錯(cuò)誤的源頭在我。

在反思的基礎(chǔ)上，針對(duì)中國(guó)河流的現(xiàn)狀和問(wèn)題，我提出了“人與河流和諧發(fā)展”的新觀點(diǎn)：一方面，人類為了本身的發(fā)展，必須開發(fā)、利用和改造河流；另一方面，利用要有限度，改造必須適當(dāng)，不能損害河流的自然功能，要保持河流的永續(xù)利用。

從水資源的戰(zhàn)略角度看，要轉(zhuǎn)變觀念，以水資源的可持續(xù)利用，支持社會(huì)經(jīng)濟(jì)的可持續(xù)發(fā)展。我還提出，目前我國(guó)在水資源管理方面存在許多誤區(qū)，水利部門要從傳統(tǒng)的供水管理轉(zhuǎn)向以需水管理。近年來(lái)我利用各種場(chǎng)合宣傳這些觀點(diǎn)。

馬：那么在您看來(lái)，中國(guó)水利面臨的主要問(wèn)題是什么？

錢：一般認(rèn)為，中國(guó)水利面臨的問(wèn)題是：水多、水少、水臟。水多，指的是洪水問(wèn)題。

對(duì)洪水，應(yīng)當(dāng)實(shí)行戰(zhàn)略轉(zhuǎn)變，從以建設(shè)防洪工程體系為主的戰(zhàn)略轉(zhuǎn)到：在防洪工程體系的基礎(chǔ)上，建成全面的防洪減災(zāi)工作體系，在遭遇特大洪水時(shí)，有計(jì)劃地開放蓄洪和行洪區(qū)，達(dá)到人與洪水協(xié)調(diào)共處。

對(duì)于水少的問(wèn)題，我國(guó)的人均水資源量在世界上屬于中等水平，是可以支持我國(guó)社會(huì)經(jīng)濟(jì)持續(xù)發(fā)展的，關(guān)鍵是提高用水的效率和效益。其實(shí)，中國(guó)水利當(dāng)前面臨的主要問(wèn)題不是水多和水少，而是水質(zhì)污染和水資源過(guò)度開發(fā)造成的水環(huán)境退化。

我國(guó)水環(huán)境退化的主要表現(xiàn)為：不少地方水質(zhì)惡化、地下水位下降、河湖干涸、濕地消失。如果不及時(shí)扭轉(zhuǎn)，將威脅到我國(guó)水資源的可持續(xù)利用。水利界對(duì)此雖已開始重視并采取措施，但還沒(méi)有達(dá)到高度的共識(shí)和重視。

馬：所以，水利工作的重點(diǎn)不是調(diào)水而是節(jié)水。

錢：對(duì)。整個(gè)水利工作都應(yīng)貫徹先節(jié)水、后調(diào)水，先治污、后通水，先環(huán)保、后用水的“三先三后”精神，將水資源投資的重點(diǎn)轉(zhuǎn)向節(jié)水、防污和環(huán)保。對(duì)各地的水利投資，要改變“中央投資用于開源，地方投資用于節(jié)水”的做法。

此外，還應(yīng)積極、有步驟地推行水價(jià)改革。西方國(guó)家把推行水價(jià)改革作為加強(qiáng)需水管理的首要措施；在中國(guó)，實(shí)踐證明，推行水價(jià)改革也是促進(jìn)節(jié)水的非常必要和有效的措施。

當(dāng)前，許多城市的自來(lái)水管網(wǎng)漏損水量達(dá)到15%甚至20%以上，污水處理廠絕大部分不能正常運(yùn)行，工農(nóng)業(yè)生產(chǎn)和生活用水浪費(fèi)嚴(yán)重，主要原因就是水價(jià)太低。

馬：在您看來(lái)，中國(guó)的水資源問(wèn)題自己能夠解決？

錢：能夠解決，沒(méi)有問(wèn)題。美國(guó)人七十年代前后有兩次水資源評(píng)價(jià)，第一次就是認(rèn)為水不夠，第二次研究發(fā)現(xiàn)，水資源完全可以支持社會(huì)經(jīng)濟(jì)繼續(xù)發(fā)展。

事實(shí)上，現(xiàn)在我們中國(guó)用水的增長(zhǎng)已經(jīng)慢下來(lái)了。只要實(shí)現(xiàn)戰(zhàn)略轉(zhuǎn)變，中國(guó)的水資源完全可以支持中國(guó)社會(huì)可持續(xù)發(fā)展。我跟一位英國(guó)人講過(guò)，我說(shuō)中國(guó)人的水資源夠用，中國(guó)人能自己解決糧食問(wèn)題，說(shuō)中國(guó)人養(yǎng)活不了中國(guó)人是沒(méi)有道理的。

總的趨勢(shì)是，社會(huì)經(jīng)濟(jì)進(jìn)步了以后，用水會(huì)少。因?yàn)椋鞣N用水中，農(nóng)業(yè)用水屬于植物的蒸騰和蒸發(fā)耗水，用水量最多，而且不能回歸河流。工業(yè)用水量比它少，而且可以回歸河流，關(guān)鍵是解決污染。第三產(chǎn)業(yè)用水更少。

一些人的認(rèn)識(shí)仍然停留在粗放的農(nóng)業(yè)社會(huì)，誤以為發(fā)展工業(yè)將大量增加用水。其實(shí)，進(jìn)入工業(yè)社會(huì)后，農(nóng)業(yè)人口將減少，粗放農(nóng)業(yè)有條件改造為現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，現(xiàn)代農(nóng)業(yè)加現(xiàn)代工業(yè)的用水總量將比粗放農(nóng)業(yè)的用水量減少。

馬：從戰(zhàn)略角度講，中國(guó)水資源沒(méi)有問(wèn)題。

錢：沒(méi)有問(wèn)題。中國(guó)糧食也沒(méi)有問(wèn)題，中國(guó)的糧食還是要依靠中部和東部，絕對(duì)不應(yīng)當(dāng)拿新疆的糧食救中國(guó)，新疆不能成為國(guó)家糧食的生產(chǎn)基地，只要他自給自足就可以了。

我們依靠東部和中部地區(qū)的農(nóng)業(yè)耕地就可以養(yǎng)活中國(guó)人，需要合理地配置產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)要適合于自然環(huán)境。

馬：而不是硬性地改變地貌，非得把沙漠變成綠洲。

錢：《科學(xué)時(shí)報(bào)》報(bào)道了甘肅專家們提的意見(jiàn)：你們要把黃河的水調(diào)到民勤，把民勤作為商品糧基地，為什么不在黃河附近搞商品糧基地，偏要把水調(diào)到遙遠(yuǎn)的民勤呢？所以，問(wèn)題是怎樣合理地調(diào)整產(chǎn)業(yè)布局。

有些地方的水利部門老是講，我這個(gè)地方的水資源布局不能適應(yīng)經(jīng)濟(jì)布局，我說(shuō)你為什么不能反過(guò)來(lái)研究，你們的經(jīng)濟(jì)布局是不是適應(yīng)水資源布局？當(dāng)年別人啟發(fā)了我。

那個(gè)時(shí)候討論南水北調(diào)，天津種水稻缺水，要把江蘇的水調(diào)到天津，江蘇人就問(wèn)我，你把水調(diào)到天津種水稻，你讓我們這里種水稻不可以嗎？

馬：從整個(gè)水利界來(lái)說(shuō)，需要轉(zhuǎn)變觀念。

錢：我一生獻(xiàn)身水利事業(yè)，可是也曾兩次“背叛”水利界。第一次是葛洲壩建設(shè)時(shí)，設(shè)計(jì)方案爭(zhēng)論時(shí)我站在了交通部門一邊。第二次“背叛”發(fā)生在前幾年。深圳河污染非常厲害，需要治理。深圳城建局拿出來(lái)的方案是“分散治理，從污染源治起”。

而由水利局合并而來(lái)的水務(wù)局認(rèn)為從源頭治污太麻煩了，提了一個(gè)方案叫“大截大排大引”，把污水一起截流，到珠江口那里建設(shè)一個(gè)集中的污水處理廠，處理后排進(jìn)珠江，大截了以后水源不夠怎么辦？再大引，從東江引水來(lái)。這是我們水利部門最擅長(zhǎng)的。

結(jié)果兩個(gè)方案爭(zhēng)執(zhí)不下，深圳市領(lǐng)導(dǎo)有的贊成這個(gè)方案，有的贊成那個(gè)方案。春節(jié)期間我到深圳，深圳市領(lǐng)導(dǎo)請(qǐng)我?guī)兔Χㄏ路桨浮；鼐┖螅掖蛘泻簦拷M織了一些專家成立工作組到深圳。深圳水務(wù)局一看這個(gè)陣勢(shì)，認(rèn)為這個(gè)官司必能打贏。

可是后來(lái)我組織了一批專家去論證，雙方發(fā)言針鋒相對(duì)，最后討論結(jié)果，我支持城建局的方案。第二天我一回到北京，城建部的人先給我打來(lái)電話，說(shuō)我們都知道你在深圳的結(jié)論了。

而水利部門的一些人則議論紛紛。到最后水利部門的人員也承認(rèn)了，說(shuō)這個(gè)方案是對(duì)的。最后大家同意按照這個(gè)方案來(lái)做，現(xiàn)在很有成效。

中國(guó)水利在新的歷史拐點(diǎn)上

馬：您如何評(píng)價(jià)中國(guó)水利的六十年？

錢：成就輝煌，中國(guó)水利在六十年間起了歷史性、根本性的變化。從我小時(shí)候起，每天報(bào)上長(zhǎng)篇累牘都是水旱災(zāi)害，旱的時(shí)候，不少地方以觀音土充饑，大水的時(shí)候是一片汪洋，餓殍載道。連年的水旱災(zāi)害，每一次受災(zāi)人口都達(dá)千百萬(wàn)。

可以說(shuō)，嚴(yán)重的水旱災(zāi)害，已經(jīng)威脅到中華民族的生存基礎(chǔ)了。現(xiàn)在呢，江河建成了新的格局，常遇水旱災(zāi)害得到初步控制，農(nóng)業(yè)建立了高產(chǎn)穩(wěn)產(chǎn)的基礎(chǔ)，城市工業(yè)得到快速發(fā)展。雖然取得了這樣大的成就，但并不是一帆風(fēng)順，中間經(jīng)過(guò)了很多的曲折和挫折。

從大的方面講起來(lái)，經(jīng)過(guò)了兩次高潮和兩次低潮。到九十年代水利又一步一步地被重視，可以說(shuō)興起了第三次高潮。

馬：在這個(gè)過(guò)程中，水利的矛盾也在逐漸轉(zhuǎn)化。

錢：九十年代以黃河斷流為標(biāo)志，說(shuō)明水利的矛盾開始改變了，新的矛盾是有的地方水資源過(guò)度開發(fā)。之前主要是水資源沒(méi)有充分開發(fā)。

如果以更大的歷史視野來(lái)看，我把中國(guó)的水利分成三個(gè)階段：古代水利、近代水利、現(xiàn)代水利。中國(guó)的古代水利是很輝煌的，秦朝以后有三次水利大發(fā)展，分別是秦漢時(shí)期、隋唐時(shí)期和元明清時(shí)期。帶動(dòng)人口大增長(zhǎng)。

馬：十八世紀(jì)后期，工業(yè)革命帶來(lái)了科學(xué)技術(shù)的飛速發(fā)展，水利的基礎(chǔ)學(xué)科開始建立，使人類改造自然的能力大為提高。

錢：但是中國(guó)卻落后了。從一八四○年鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)開始，中國(guó)淪為半殖民地半封建社會(huì)，外侮內(nèi)亂，國(guó)力衰退。

水利不但不能趕上世界的發(fā)展，相反已有的水利設(shè)施都無(wú)力維修，效益退化。世界各國(guó)進(jìn)入了近代水利，中國(guó)卻停滯不前，甚至于古代水利的成果都被毀壞了。

馬：中國(guó)進(jìn)入不了近代水利的大門。

錢：對(duì)，一直在近代水利門外呢。新中國(guó)成立以后，咱們就加快了進(jìn)入近代水利的步伐，追趕那些已經(jīng)進(jìn)入近代水利的國(guó)家。

但是在“二戰(zhàn)”以后，世界上先進(jìn)國(guó)家已經(jīng)開始進(jìn)入現(xiàn)代水利。近代水利注重水資源的開發(fā)利用，而現(xiàn)代水利注重的是水資源的管理和水環(huán)境的保護(hù)。

馬：我們還沒(méi)有追趕上，人家已經(jīng)開始進(jìn)入新階段了。

錢：但是經(jīng)過(guò)多少年的努力，我們已經(jīng)基本完成近代水利，水資源的開發(fā)利用已經(jīng)到了世界水平的前列，三峽工程就是一個(gè)標(biāo)志。

我們現(xiàn)在的問(wèn)題是，新的矛盾出現(xiàn)了，有的地方水資源過(guò)度開發(fā)，這其實(shí)是警示我們，近代水利已經(jīng)走到頂頭了，應(yīng)當(dāng)開始轉(zhuǎn)變到現(xiàn)代水利階段了。現(xiàn)在我們應(yīng)該自覺(jué)地轉(zhuǎn)入現(xiàn)代水利。

馬：也就是加強(qiáng)水資源的管理，保護(hù)水環(huán)境。

錢：中國(guó)正處于從近代水利到現(xiàn)代水利的轉(zhuǎn)變過(guò)程中。水利工作要進(jìn)入一個(gè)新的歷史階段，要再依過(guò)去的老路走，不行。關(guān)鍵是要轉(zhuǎn)變觀念，樹立人和河流和諧發(fā)展的觀念。放眼全世界，觀念都在進(jìn)步。水利界的觀念也需要轉(zhuǎn)變。

馬：您一輩子獻(xiàn)身水利，您對(duì)自己的人生有什么評(píng)價(jià)？

錢：水利選擇了我，我選擇了水利。水利涉及天、地、人多方面的復(fù)雜因素，是一項(xiàng)巨大的系統(tǒng)工程。新中國(guó)的水利事業(yè)也并不“萬(wàn)事如意”。在取得勝利和成績(jī)的過(guò)程中，也經(jīng)歷過(guò)失敗和挫折。

從失敗和挫折中，使我學(xué)到很多知識(shí)，這使我深深地感到，我所得到的知識(shí)，是人民用血汗代價(jià)換來(lái)的，這些知識(shí)不屬于我個(gè)人。

我就像計(jì)算機(jī)的存儲(chǔ)器，幾十年來(lái)水利的經(jīng)驗(yàn)，特別是犯過(guò)的錯(cuò)誤，走過(guò)的彎路，都存儲(chǔ)在我這兒，所以我余生的責(zé)任，就是要把我存儲(chǔ)的東西都交出來(lái)。還給人民，盡量化為成就，以補(bǔ)償過(guò)去遭受的損失。

馬：一些老人喜歡寫回憶錄，水利界的林一山、張光斗都寫了回憶錄。

錢：我沒(méi)有什么可寫的，我是屬于那種“小車不倒只管推”的那種人。我從部長(zhǎng)位置上退下來(lái)后，有人提出要給我寫傳記，我拒絕了。我跟他們說(shuō)，我還不想寫過(guò)去的歷史，我還愿意參與創(chuàng)造今后的歷史。

Iamnottowritehistory,Iamstillmakinghistory.